Pascale Michelon : ce que l'emprise fait au cerveau

Bonjour à tous, aujourd'hui j'ai le plaisir de vous accueillir pour aborder un sujet complexe, sensible et ô combien important. On en parle de plus en plus et il s'agit de l'emprise. Que se passe-t-il dans le cerveau lorsqu'une personne est sous emprise ? Pour en parler avec rigueur et clarté, j'ai le plaisir d'accueillir Pascal Michelon.

Elle est docteur en neurosciences et psychologue. Après une carrière dans la recherche scientifique aux États-Unis, Pascal a ouvert un cabinet de consultation à Genève. Son parcours lui a permis de développer une compréhension fine du fonctionnement du cerveau humain, des mécanismes relationnels et des états de vulnérabilité psychique.

Elle est l'autrice de plusieurs ouvrages, dont Au cœur des cerveaux haut potentiel et hypersensible, et avec elle aujourd'hui, on va découvrir son dernier livre, Mon cerveau sous emprise. Donc dans cette interview, nous allons chercher à comprendre comment l'emprise agit sur le cerveau. Pourquoi il est si difficile d'en sortir ? Quels mécanismes neurobiologiques sont impliqués ? Et en quoi certaines personnalités ou configurations cérébrales peuvent être plus vulnérables face à ce type de relation ? Pascal, bonjour et merci d'être avec nous aujourd'hui.

Bonjour Estelle, je suis ravie d'être avec vous aujourd'hui aussi. Merci pour cette opportunité de diffuser la connaissance sur l'emprise. Ça me paraît être un sujet essentiel.

Comme je le disais, on en parle de plus en plus. Donc Pascal, pour commencer, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui vous a donné envie d'écrire Mon cerveau sous emprise et d'aborder la violence psychologique à travers les neurosciences ? Je dirais que c'est principalement mon expérience clinique. Malheureusement, la violence psychologique, on la voit dans de nombreuses relations, que ce soit au travail ou dans la famille.

Et en accompagnant plusieurs personnes qui ont été ciblées par des auteurs d'emprise et qui avaient beaucoup de questionnements sur comment ça se fait, comment c'est possible à la fois que cette personne ait eu ce comportement et comment ça se fait que je sois restée aussi longtemps dans la relation, que je mette du temps à m'en sortir aussi. Après, ça m'a poussée à me poser toutes ces questions moi-même. Et vu que je suis, comme vous disiez, scientifique à la base, je me suis tournée naturellement vers Chambre des neurosciences pour avoir des réponses.

Il y a beaucoup d'études en neuro-imagerie sur divers sujets qui recouplent l'état d'emprise. Ce qui m'a permis de trouver quelques réponses que j'ai eu envie de partager à travers ce livre. Alors, est-ce que déjà on pourrait peut-être définir ensemble qu'est-ce que l'emprise ? C'est vraiment un état de fait qui est très différent d'une domination par exemple.

C'est encore autre chose. C'est vrai qu'on va trouver beaucoup l'appellation de relations toxiques dans le monde francophone. Sur le plan scientifique, ce n'est pas très clair ce que c'est qu'une relation toxique.

Je prends un temps dans le livre d'ailleurs à aller voir du côté des relations saines. Qu'est-ce que c'est qu'une relation saine par opposition ? Pour répondre à votre question, il y a beaucoup de relations qui sont dysfonctionnelles, où les gens vont parfois être jaloux ou un peu contrôlants, où il y aura de la dépendance de l'un de l'autre. Donc, on va retrouver ces éléments dans de nombreux cas de figure.

Ça ne fait pas forcément de la relation une relation d'emprise. Pour qu'il y ait vraiment la notion d'emprise, il faut qu'il y ait cette idée de contrôle, qu'il y ait vraiment la volonté de l'auteur d'emprise de prendre le contrôle de sa cible. Et il faut bien sûr que celle-ci se laisse entraîner dans le mécanisme.

C'est une relation qui joue à deux, bien sûr, comme toute relation. Pour qu'il y ait l'emprise, il faut cette volonté de prendre le contrôle d'autrui, de le dominer jusqu'à annihiler pratiquement sa propre liberté, sa propre volonté. Et pourquoi il est si difficile aujourd'hui pour une personne qui tombe sous emprise de l'identifier ? C'est-à-dire qu'une personne sous emprise met du temps à se dire, finalement, j'ai été sous emprise, pourquoi je suis restée si longtemps, comme vous le disiez ? Comment ça se fait ? Alors, c'est très souvent subtil.

Toutes les personnes qui ont été la cible d'un auteur d'emprise le partagent, que ce soit dans le monde professionnel ou dans l'esphère amicale ou amoureuse ou familiale. C'est jamais une volonté ouverte de prendre le contrôle de l'autre, en fait. Ce sont des mécanismes divers et variés d'isolement, de contrôle, de dénigrement qui ne laissent pas de traces visibles, incontrèrement à la violence physique.

La violence psychologique, c'est vraiment instiller des petites graines qui vont mettre en place le piège, finalement. Et souvent, la plupart du temps, quand on s'en rend compte, c'est un peu trop tard. Pas toujours.

Plus on apprend à repérer les signaux, plus on comprend comment ça marche, plus on peut s'en protéger. Donc ça, c'est un aspect. Et l'autre, ça vient du fait que l'auteur d'emprise va jouer sur les besoins de la personne qu'il rencontre.

D'ailleurs, juste une petite parenthèse. Moi, j'aime bien utiliser le terme auteur d'emprise. Ça ne veut pas dire que c'est toujours un homme.

Il y a des femmes qui sont autrices d'emprise. Donc, c'est juste plus simple de dire l'auteur d'emprise et sa cible. Mais ça peut être tout à fait… Les deux rôles peuvent être masculin ou féminin.

Et alors, vous le disiez, en fait, c'est deux personnes qui sont impliquées dans la relation. Donc, il y a l'auteur de l'emprise. Mais du coup, la personne qui est sous emprise, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que cette personne a des failles ? Ça veut dire qu'il y a des blessures non cicatrigées et l'auteur de l'emprise va venir s'en servir ? Je pense qu'on peut tous tomber dans une relation de ce type-là à partir du moment où on va être fragilisé, où on va avoir des besoins plus importants qu'à d'autres moments.

Plus importants que la moyenne. Donc, ça peut être une personne tout à fait équilibrée, mais qui va être chamboulée, déséquilibrée par un événement de vie, un décès, une perte d'un travail, la fin de quelque chose. Souvent, la perte, pour les humains, c'est quelque chose de difficile à vivre.

Ça nous fragilise. Donc, dans tous ces moments-là où on est fragilisé, on va avoir besoin de sécurité, d'être estimé. Si on a perdu son travail, on va avoir ces besoins qu'on a tous qui vont être exacerbés.

Et c'est là qu'un auteur d'emprise peut trouver la faille, ce serait une faille temporaire ici, et s'engouffrer dans ce besoin-là. Après, il y a des failles qui sont plus intrinsèques, fondamentales à certains êtres humains qui vont venir de blessures passées, de traumatismes, soit de l'enfance, soit plus tard, qui vont faire que la personne va avoir des besoins exacerbés, des besoins d'être reconnu, d'être aimé, ou à l'inverse, proportionnellement des peurs, d'être abandonné ou maîtrisé ou quoi que ce soit, qui vont être plus importantes que la norme. Et là aussi, c'est ce qui permet à l'auteur d'emprise de venir répondre à un besoin particulier.

Et c'est ainsi qu'il va petit à petit semer le terreau de la dépendance, en fait. Parce que c'est ça son but, c'est de contrôler et de rendre l'autre personne totalement dépendante. Donc là, on vient de voir le profil un petit peu de la personne qui peut tomber sous emprise.

Donc vous l'avez dit, ça peut être aussi très contextuel, c'est-à-dire un état de fait, un état de vie, à un moment donné, qui nous fragilise. Et donc là, évidemment, on a une ouverture potentielle pour tomber sous emprise, ou alors on a quand même une faille qui est là depuis longtemps, qui peut générer un besoin, et ce besoin, l'auteur de l'emprise peut jouer avec. Donc ça, c'est un premier point.

Et de l'autre côté, c'est-à-dire l'auteur de l'emprise, est-ce qu'il y a un profil général ? Est-ce qu'on peut en définir un stéréotype ? Alors c'est toujours compliqué de rentrer après dans les catégories de personnalité ou des profils. On entend beaucoup parler du pervers narcissique. Absolument.

Sur le plan scientifique, c'est un peu un pléonasme, le pervers narcissique, puisque la structure perverse, c'est une structure psychologique qui a été proposée un peu du côté de la psychanalyse. Cette structure-là comprend des éléments narcissiques. C'est une personne qui est très centrée sur ses propres besoins et qui va considérer l'autre comme un objet ou un moyen pour arriver à ses fins.

Si on utilise le vocabulaire plus psychiatrique, on regarde le DSM, le manuel de classification des maladies psychiatriques, la notion de perversité n'existe pas dans ce champ lexical, on va avoir plutôt des personnalités dysfonctionnelles, des troubles de la personnalité. Et là, si on observe ces différents troubles, il y en a plusieurs qui pourraient être des candidats potentiels à être des auteurs d'emprises finalement. Dans le livre, je me suis focalisée sur deux, sur les troubles de la personnalité narcissique et sur les troubles antisociaux.

C'est un autre nom pour la psychopathie en fait. Pour répondre plus brièvement à vos questions, il me semble, c'est mon point de vue, que dans ces différentes personnalités, il y a vraiment un élément qui est essentiel et qui permet la mise sous emprise, c'est le manque d'empathie émotionnelle ou la difficulté à entrer en empathie émotionnelle. Au niveau de la recherche, je ne suis pas très claire encore si effectivement, il y a un vrai déficit ou si c'est une difficulté à utiliser cette capacité.

C'est très intéressant parce que l'emprise, en fait, c'est aussi un processus qui s'installe, vous l'avez dit, quand même progressivement. Donc, ça veut dire que la personne qui va ou qui veut mettre quelqu'un sous emprise a quand même une stratégie ou c'est quelque chose qui, in fine, s'installe petit à petit parce que finalement, le lien se crée et la possibilité de tomber sous emprise devient de plus en plus présente. Je pense aussi que c'est difficile de faire une généralité puisqu'il y a autant de situations d'emprise que de relations.

Comme on disait, c'est une relation aussi, donc il dépend comment réagit l'autre en face. Mais je pense que quand il y a différents degrés d'emprise, je pense que c'est une stratégie qui est vraiment intrinsèque à la personnalité de l'auteur d'emprise, en fait. Donc, il a conscience, il louait la conscience de ce qu'il doit être en train de faire, mais d'un autre côté, il ne choisit pas forcément dans le sens où ça fait partie de sa façon de fonctionner.

Ça fait partie de sa personnalité. Donc, il n'est pas en train de se dire « Ah, tiens, je vais mettre une personne sous emprise. » C'est quelque chose qu'il fait naturellement, qui fait partie de lui, qui aboutit à des actes qui vont prendre petit à petit le contrôle de l'autre.

En tout cas, il a conscience, je pense, il a tout à fait conscience du mal qu'il est en train de faire ou du fait qu'il est en train de complètement déstabiliser la personne en face. Alors, à partir de ce moment-là où la personne en face est déstabilisée, j'imagine qu'il y a toutes ces notions qui viennent toutes en même temps, c'est-à-dire qu'il y a de la culpabilité, c'est certainement une très grande confusion mentale, il y a une perte de repère, j'imagine. Comment on l'explique d'un point de vue plus scientifique, plus neurobiologique ? Ce qui se passe, en fait, c'est que petit à petit, l'auteur d'emprise va vraiment aller renier deux besoins fondamentaux chez la personne, qui sont les éléments clés d'une relation saine, c'est le besoin de se sentir en sécurité et le besoin d'être reconnu.

On a tous besoin, dès l'enfance, bien sûr, de sentir qu'on a une valeur aux yeux des personnes avec qui on interagit, pour se sentir avoir une place dans la relation, dans un groupe, pour se sentir en sécurité aussi, puisqu'on est une espèce sociale, sans les autres, on n'est rien. C'est pour ça que toutes nos relations sont aussi importantes. Si l'auteur d'emprise, petit à petit, avec ses mensonges, son contrôle, toutes ses stratégies de dénigrement, fait que la personne qui signe ne se sent plus du tout en sécurité et ne se sent plus du tout estimée, il va déclencher chez la personne ciblée son système de stress.

Le système de stress, on le connaît tous, il se déclenche très vite, très facilement, dans plein de situations. Mais s'il est déclenché tous les jours et qu'il vient toucher vraiment des besoins fondamentaux de ce type-là, il va créer petit à petit un excès de cortisone, des hormones de stress, la adrénaline et surtout le cortisone, et cet excès-là va avoir un impact à la fois au niveau de la santé physique, on va créer tout un tas de troubles, de maux physiques, de sommeil, etc. Et au niveau du cerveau, l'excès de cortisone va pouvoir passer la barrière hémato-encéphalique, et va venir atteindre certaines structures dans le cerveau.

On va créer un espèce d'état d'inflammation dans différentes zones du cerveau. Et là, on a l'explication vraiment au niveau scientifique de ce qui se passe dans la tête de la personne sous l'emprise et ce qui explique ces différents comportements. On va pouvoir rentrer dans les détails, j'imagine.

Allons-y, alors expliquez-nous vraiment comment ça fonctionne. Est-ce que ça veut dire qu'on rentre dans ce mode qu'on appelle on frise ? C'est-à-dire que le système nerveux se met en mode défense et ne peut plus actionner aucun mécanisme. Est-ce que c'est un peu ça l'idée ? C'est ça l'idée, oui.

C'est vraiment ce système-là qui fait qu'on va soit combattre, soit se frise, comme on dit en français, se geler, se tétaniser, plutôt. Oui, tout à fait. Soit, c'est les deux réponses principales.

Et quand on est dans ce système-là de façon constante, en général, ce qu'on va choisir, au bout d'un moment, c'est la tétanie. D'ailleurs, c'est la première réponse, en général. Pour survivre face à un fauve, en général, on va plutôt se tétaniser et observer, voir ce qui se passe, plutôt commencer à plutôt sauter dessus.

Mais au bout d'un moment, la personne sous emprise qui tombe dans un stress chronique devient complètement impuissante. C'est ce qu'on appelle l'impuissance apprise. Le cerveau apprend qu'il ne peut plus rien faire, que ses actions n'ont aucun effet, qu'il n'a plus contrôle, finalement, de ce qui se passe.

Ça, c'est un mécanisme de défense, un mécanisme de survie qui s'enclenche de façon automatique. Je trouve intéressant pour la personne sous emprise de comprendre ça, puisque ce n'est pas elle qui n'arrive plus à rien faire. C'est vraiment un mécanisme de défense qui s'enclenche.

Et au niveau des zones dont je vous parlais qui sont atteintes par l'état d'inflammation, on va retrouver, par exemple, certaines zones du système frontal. Le système frontal, c'est celui qui nous permet, on l'appelle le système exécutif, c'est celui qui nous permet de prendre des décisions, de juger de façon rationnelle ce qui est en train de se passer. En majeure partie, c'est ce type de fonction.

Et ce système-là est désactivé de plus en plus. En fait, plus on est dans un système de stress chronique, moins on a de facilité à utiliser le système frontal. En parallèle, il y a une autre structure qui prend de plus en plus de pouvoir, finalement, sur le fonctionnement de la personne.

C'est l'amygdale. L'amygdale, c'est la structure qui va réagir en fonction de l'importance de la situation pour soi. Plus c'est important, plus ça met ma vie en danger, donc plus c'est important, plus l'amygdale s'active.

Dans une situation de stress chronique comme dans l'emprise, l'amygdale de la personne ciblée est hyperactive. Elle est dans un état de vigilance très important. Cette combinaison d'hypervigilance, d'hyperactivité de l'amygdale et de la désactivation frontal, ça explique l'état de confusion, l'état d'inaction, on pourrait dire, de difficulté d'action, en tout cas, dans laquelle se retrouve la personne sous l'emprise.

Vous l'avez dit, c'est vraiment aussi le côté régulier de cette pression qui est imposée à l'autre qui va créer cette emprise et tout cet état de stress chronique. C'est-à-dire que le fait que ça soit quotidien, tout le temps, c'est ça qui rend la situation encore plus compliquée. Oui, je pense.

Bien évidemment, la personne qui est ciblée, au départ, elle réagit. Ce n'est pas tout d'un coup. Elle devient complètement apathique, dépressive, pleine de culpabilité.

Tout ça, ça se construit. C'est vraiment un travail de destruction. Tout va dépendre de l'état de la personne à la base, de son estime d'elle-même, de ses besoins, etc.

On peut être quelqu'un de très fort en termes d'estime et qu'on va petit à petit se laisser atteindre. Tout dépend d'où on part. Et surtout aussi, comme je disais tout à l'heure, l'auteur d'emprise établit au départ le théo de la dépendance.

Ce qu'il va faire, c'est répondre à tous les besoins de la personne qui est ciblée. Là, il va activer un autre système dans son cerveau. C'est le système de la récompense.

Si par exemple, il rencontre quelqu'un qui a besoin d'aider les autres, pour qui le bien-être des autres est plus important que son propre bien-être, par exemple, l'auteur d'emprise peut se présenter comme quelqu'un qui a besoin de quelqu'un qui va s'occuper de lui. Là, il répond aux besoins de la personne ciblée. Si au contraire, c'est une personne qui a besoin de quelqu'un de fort, qui va venir l'épauler, qui va venir la soutenir, etc., elle va se présenter comme quelqu'un de super équilibré, puissant, etc.

Donc, il répond vraiment à tous les besoins. Ça va jusqu'à si vous aimez la montagne, il va adorer la montagne. Si vous aimez la musique classique, il va vous prendre des abonnements à l'opéra.

Le début de l'emprise, c'est vraiment ce flux d'artifice, de plaisir. Ça marche comme ça dans les sectes aussi. Là, on parle de relation duale, mais c'est le même départ, en fait.

Donc, le cerveau de la personne sous emprise ciblée, en tout cas au départ, est plein de dopamine. La dopamine, ça correspond à un état vraiment de joie, de satisfaction, d'action. C'est le début de l'amour qu'on connaît tous.

C'est un super mécanisme. Ça fait qu'on a envie de se rapprocher de l'autre, ça crée un état de fusion. Il y a plein de choses qui se passent dans le cerveau.

Et vu que l'auteur d'emprise joue de ça et multiplie les attentions, répond à tous les besoins, souvent, c'est presque trop, en fait. Mais la personne, on se demandait tout le temps qu'est-ce qui fait qu'elle ne s'en rend pas compte ? C'est génial, en fait. Parce que tout paraît fantastique, on a l'impression d'avoir rencontré la personne.

Et c'est presque trop bon pour être vrai, en fait. Et c'est souvent là que l'entourage peut avoir un rôle, mais qui, en général, n'est pas écouté. Parce que quelqu'un dans l'entourage peut dire c'est quand même bizarre.

Il ou elle semble tellement parfait. Ou à l'inverse, l'entourage peut ne rien voir du tout. Et quand la personne ciblée commence à trouver qu'il y a des petites poitres, en fait, pourquoi il m'insulte ? Pourquoi tout d'un coup elle s'est mise à faire la tête pendant trois jours sans aucune raison ? L'entourage ne prend pas en compte, ne comprend pas, en fait.

Il a l'impression que la personne ciblée exagère ou ne l'a pas compris. C'est pour ça que c'est très difficile d'identifier au départ l'emprise. Alors, il y a quelque chose qui m'interpelle, c'est que les personnes qui sont auteurs d'emprise, vous le disiez, sont des gens qui ont en général un point commun, c'est le manque d'empathie.

Et à l'inverse, ils ont aussi, a priori, beaucoup d'intuition pour cerner ce que va aimer l'autre et pour pouvoir répondre à ses besoins. Comment c'est possible d'avoir cette ambivalence ? Ça, c'est une question vraiment intéressante et je pense que c'est important pour les personnes sous emprise de bien comprendre, parce que souvent, effectivement, ça semble complètement totalement incompréhensible. En fait, on voit en neurosciences, l'empathie, c'est quelque chose de très complexe, qui est sous-tendu par différentes zones dans le cerveau.

Et principalement, il y a deux éléments qu'on peut dissocier. C'est l'empathie émotionnelle et l'empathie intellectuelle. L'empathie émotionnelle, c'est si tout d'un coup, je vois une personne en face de moi qui a l'air d'avoir très peur, qui a l'air d'avoir froid et triste, mon cerveau va, en miroir, activer les mêmes zones qui s'activeraient dans mon cerveau si j'étais dans le même état.

Et donc, je vais ressentir la même chose que si j'étais dans cet état-là. Ça, c'est l'empathie émotionnelle. Ça s'active de façon assez automatique, plus ou moins, ça dépend des profils des personnes, des types de personnalités.

Donc ça, c'est une chose, et ça va impliquer en majorité l'insula, qui est une partie dont les replis du cortex au niveau temporal, et d'autres aires à l'intérieur au niveau limbique. Et cette empathie émotionnelle, elle se distingue de ce qu'on appelle l'empathie intellectuelle, qu'on appelle aussi la capacité de théorie de l'esprit, en psychologie. Ça, c'est la capacité à se mettre à la place de l'autre sur le plan intellectuel.

Là, je pourrais me dire, tiens, qu'est-ce qu'Estelle est en train de penser quand elle hoche la tête ? Est-ce qu'elle est d'accord avec moi ? Est-ce qu'elle pense à autre chose ? Ou peut-être qu'elle anticipe, je ne sais quoi. Quand même, je me fais tout un film dans ma tête, j'utilise ma théorie de l'esprit. Ce qui est complètement différent, je n'ai pas besoin de ressentir quoi que ce soit.

Là, je me pose des questions sur le plan intellectuel. Et là, ça fait appel à des aires frontales, temporales aussi, qui sont complètement différentes de celles utilisées dans l'empathie émotionnelle. Et c'est ce que je disais tout à l'heure, quand les études en neuroimagerie montrent que les personnes avec des traits psychopathiques ou des traits narcissiques forts ont un déficit d'empathie, c'est vraiment l'empathie émotionnelle qui fait défaut.

Ces aires-là sont même moins activées dans leur cerveau. On le voit quand on leur montre des images de personnes qui ont des émotions. Il y a moins de ressentiment.

Voire pas du tout, ça dépend des personnes aussi. Alors que si on les met dans des contextes où ils doivent utiliser leur empathie intellectuelle, ils n'ont aucun problème. Même des patients avec des fortes troubles narcissiques, par exemple.

Donc, il y a vraiment cette distinction. Ce qui fait que l'auteur d'emprise va être capable de comprendre que, ah oui, tiens, cette personne-là, elle aime ça, elle aime ci, elle a besoin de ceci, elle a besoin de cela. Répondre aux besoins parce que son but, c'est de séduire.

Et là, lui-même n'est pas forcément touché. La phase de séduction, au départ, c'est vraiment je séduis l'autre. Si je ne me laisse pas séduire, je vais avoir besoin de cette autre personne pour son argent, son succès ou ce qu'elle va m'apporter.

Mais je ne me laisse pas séduire, au sens amoureux, en tout cas. Et ensuite, quand l'auteur d'emprise commence son travail de destruction, il s'aide à lui appuyer aussi. Donc, il va petit à petit retirer ce dont la personne a besoin.

C'est un travail méticuleux pour conserver la relation, puisqu'il en a besoin lui aussi. Mais qui est vraiment un travail de destruction et qui est possible parce qu'il comprend tout à fait que si j'étais à l'action, si je fais la tête pendant trois heures alors qu'elle ne sait pas pourquoi, je sais que ça va la perturber, qu'elle va se poser plein de questions et qu'elle va peut-être être stressée. Je sais très bien.

Et je vois son stress. Je constate que ma stratégie a réussi, ce qui va dans le sens de mes besoins. Ce qui est OK pour moi parce que je ne ressens pas ce qu'elle ressent.

C'est un objet, finalement. Oui, c'est ça. Il y a vraiment ce principe de prendre l'autre comme un objet.

Et ma question, j'ai vraiment envie de souligner ce point. Vous disiez, parce que l'auteur de l'emprise a quand même besoin de la personne en face. S'il n'a pas cette capacité émotionnelle à ressentir le sentiment amoureux, qu'est-ce qui fait qu'il a besoin de la relation ? Donc là, tout va dépendre du type de personnalité de l'auteur d'emprise.

C'est très différent si c'est quelqu'un qui est plutôt de type paranoïaque ou quelqu'un qui est plutôt de type narcissique ou de la psychopathie. Si on prend une personne qui a des très fortes psychopathies, son objectif, c'est simplement d'utiliser quelque chose chez la personne en face. Soit elle a plein d'argent, soit elle a des relations, soit elle a quelque chose qui va lui être utile, finalement.

D'accord. Vraiment ça. Si c'est une personnalité qui est narcissique, là on tombe dans des mécanismes qui sont différents.

Ça peut être complexe puisqu'il y a différents types de narcissisme aussi. Il y a le narcissisme grandiose, il y a le narcissisme vulnérable. Donc là, dans tous ces profils-là, l'auteur d'emprise narcissique va utiliser l'autre pour venir, on pourrait dire, combler.

Mais ce n'est pas une narcissique en fait, pour venir maintenir sa vision de lui-même grandiose. Et pour se voir comme grandiose, il a besoin soit qu'on l'admire, soit d'écraser l'autre pour avoir l'impression d'être plus fort ou mieux. Donc vous voyez, ça dépend du type de personnalité de l'auteur d'emprise finalement.

Pour aller encore un petit peu plus loin, Pascal, est-ce que vous pouvez aussi nous expliquer, parce que vous le disiez très clairement tout à l'heure, il y a cette emprise qui va être psychologique, mais il peut y avoir aussi de la violence. On le disait, quand il y a cette emprise psychologique, émotionnelle, on a compris, il y a tout cet état de stress qui s'installe, donc il y a le mécanisme biologique qui est biaisé. La violence, c'est encore une autre étape.

Donc pourquoi, quand il y a violence, la personne qui est sous emprise n'arrive toujours pas à partir et à discerner la situation de danger ? En fait, la violence, je pense qu'elle est là dès le début. Imaginons si tout à coup, je me mets à être super agressive avec vous, sans raison, c'est violent. Absolument.

Donc c'est au niveau psychologique, la violence, elle est là dès le début de la relation d'emprise. On appelle ça la lune de miel en fait. Là où il y a la dopamine, le cytocine aussi, l'hormone du lien, c'est magnifique.

Et tout d'un coup, il y a quelque chose de violent qui arrive comme ça. Dès la première insulte ou la première incompréhension, il y a cette violence qui est présente et il y a ce stress qui germe, qui émerge. C'est comme on dit, c'est l'accumulation de ces violences et l'accumulation de ce stress qui aboutit à de plus en plus de désactivation frontale, de plus en plus d'activation de l'amygdale.

Il y a aussi les hippocampes, ce sont les structures qui permettent de mémoriser ce qui nous arrive. Au bout d'un moment, elles fonctionnent de moins en moins bien à cause de l'excès de cortisol. Donc c'est vraiment, plus la violence est quotidienne, plus elle augmente et plus ces effets de stress, d'inflammation et des résultats au niveau cérébral, plus ces effets-là vont être importants.

Donc plus la confusion est présente. Donc en fait, la personne, au départ, tout d'un coup, se dit « Oula, mais qu'est-ce qui se passe ? » Elle se repose plusieurs fois ces questions et vu que l'auteur d'entrée s'est très abîme parce que lui, c'est comme s'il était très surpris, mais il ne se passe rien, ou il ment, ou il va changer son discours, ou il est très paradoxal. Donc il fait exprès, mais il sait très bien, il voit bien aussi ce qui est en train de se passer.

Donc il sème cette confusion vraiment de façon volontaire. Ce qui fait que, pour la personne sous emprise, au bout d'un moment, elle commence à douter d'elle-même en fait. C'est surtout ça que la personne reste, parce qu'elle va douter.

Elle doute de « Est-ce que j'ai bien compris ? Est-ce que je me souviens bien ? Est-ce qu'il a ou elle n'a pas raison finalement ? » Et vu que c'était tellement bon, qu'il y a ce lien fort qui s'est mis en place, elle est aussi amoureuse. Donc quand on est amoureux, j'ai une section dans le livre aussi sur ce que l'amour rend aveugle, qu'on voit au niveau du cerveau qu'il y a des raisons évolutionnaires qui font que, dans le but des relations, on juge de façon moins objective, son partenaire, qu'on se sent plus en fusion avec, etc. Tout ça, vu que c'est multiplié dans l'emprise, la personne va avoir du mal à discerner le vrai et le faux.

Elle n'aura presque pas envie non plus, parce que c'est tellement bon quand l'autre redevient comme il était au départ finalement. Donc il joue aussi sur ces deux tableaux, c'est-à-dire qu'il y a toute la partie violence, mais à point nommé, il sait redevenir l'homme qu'il était ou la femme qu'elle était au moment de l'allume de miel. Donc c'est aussi cette ambivalence qui crée du trouble.

Effectivement, il y a plein de recherches sur les relations à l'agresseur. Vous connaissez aussi le syndrome de Stockholm, cet attachement que la personne agressée peut développer envers son agresseur, qu'on voit dans les relations traumatiques aussi. On a peu parlé des relations parents-enfants, mais on a des situations d'emprise, malheureusement, dans des relations comme ça aussi.

Et il y a aussi ce lien qui reste fort à l'agresseur. Dans toutes les études qui ont été réalisées, on s'aperçoit que ce lien-là, il se crée et il reste. Il y a deux conditions en fait.

Une, c'est quand il y a un rapport de force qui est déséquilibré entre la personne ciblée et la personne qui met sous emprise. C'est ce qu'on retrouve souvent au travail, à l'école, dans les relations parents-enfants. Et c'est ce que met en place l'auteur d'emprise dans les relations amicales de couple.

Donc il faut qu'il y ait ce déséquilibre au niveau du pouvoir. Et l'autre élément important, c'est qu'il faut qu'il y ait une alternance entre les bons et les mauvais traitements. Donc s'il n'y a que des mauvais traitements, en général, c'est plus facile de se détacher.

Si on en a la possibilité, bien sûr. Après, il y a plein de choses. Si on est totalement sous contrôle, on peut ne plus avoir de carte bleue, on n'a plus de voiture, on n'a plus de travail, tous les amis sont loin.

Il y a aussi des conditions physiques qui conservent. C'est vraiment difficile. Mais pour le lien à l'auteur d'emprise, à l'adresseur, s'il y a cette alternance, ça entretient le lien quand même.

Il reste un attachement, en tout cas. Pascal, vous venez de souligner un point qui est très important qu'on n'a pas encore abordé ensemble. Vous venez de dire, dans certaines situations, la personne n'a plus de carte bleue, elle est loin de sa famille.

Donc il y a aussi un principe d'isolement dans l'emprise, n'est-ce pas ? Tout à fait. C'est très présent, que ce soit dans les relations duales qu'on évoque ou dans les relations avec un secte. C'est souvent le principe.

Pourquoi ? On a vu, le besoin humain fondamental, c'est de se sentir en sécurité estimée et de se sentir appartenir à une relation ou à un groupe. Donc s'il est tout seul dans une relation, il est beaucoup plus vulnérable à un être humain. Il n'a plus son groupe social, son soutien.

Donc c'est souvent l'objectif de l'auteur d'emprise de l'isoler petit à petit en critiquant la famille, les amis, en ayant la bonne idée de déménager à l'autre bout du pays pour des raisons professionnelles ou autres. Il y a plein de façons comme ça pour avoir plus de marge de manœuvre. Finalement, c'est facile, il n'y a personne qui observe.

Et c'est souvent aussi pour ça que c'est caché tout ça. Parfois, les amis d'un couple vont tomber des nues en apprenant ce qui se passait vraiment dans l'intimité du couple. Donc tous ces mécanismes sont vraiment pernicieux d'isoler tous les messages paradoxaux que j'évoquais tout à l'heure, où c'est impossible de répondre à la demande finalement.

Ça rend fou, on le voit dans le monde professionnel. Les injonctions d'autonomie tout en faisant du micro-management, tout ce qui va détruire le sens du travail avec des grands discours à côté, des choses qui sont complètement invraisemblables et qui rendent la personne complètement confuse, perplexe et qui amène le doute sur soi finalement. Ça, c'est très intéressant aussi parce qu'on a quand même beaucoup parlé de la relation amoureuse, mais effectivement, vous venez de l'évoquer, une situation professionnelle d'emprise, est-ce que ça a autant de conséquences qu'une emprise au sein d'un couple ? C'est vrai que dans le monde du travail, on doit plutôt parler de harcèlement, harcèlement psychologique, harcèlement moral, moins d'emprise.

En fait, ce sont les mêmes mécanismes. Je dirais qu'au travail, peut-être ce qui fait la grosse différence, c'est qu'on en sort. Le soir, on rentre chez soi.

Donc, l'emprise n'est pas totale, mais il y a quand même un pouvoir important puisque c'est le lieu sur lequel on va passer la majorité des heures éveillées de notre vie. Et la relation de pouvoir est claire. Mon employeur ou mon collègue de hiérarchie a du pouvoir sur moi puisqu'il a le pouvoir de me couper les livres.

C'est ce qui fait souvent que c'est très difficile de s'en sortir, même si la personne se rend compte assez rapidement qu'il y a quelque chose qui ne va pas parce qu'elle a peur de se retrouver sans rien du tout, comme dans les relations de couple au bout d'un moment. Et alors, pour aller jusqu'au bout de notre raisonnement, on vient de parler de cette situation d'isolement, et en tout cas, il y a aussi cette notion de silence, si j'ai bien compris, c'est-à-dire que c'est des choses qui se jouent souvent entre quatre murs, même dans l'univers de l'entreprise. Est-ce que cette phase-là ajoute au stress chronique du départ, c'est-à-dire à toute cette phase de manipulation, est-ce que ça engendre quelque chose d'encore plus sévère dans notre corps ? Alors, pour moi, je ne fais pas de distinction de nouveau.

Je pense que c'est vraiment une montée en puissance, en fait, l'utilisation d'outils divers et variés, l'isolement, le contrôle, le mensonge, les messages paradoxaux, tout ça, ça crée du stress les effets qu'on a mentionnés au départ, et plus ils vont être présents, et plus ça va durer, et plus les effets vont être importants, évidemment. Je pense que ce sont les mêmes effets du début à la fin, en fait, les mêmes symptômes qu'ils vont sentir. Donc, au départ, la personne va peut-être juste douter d'elle-même, et au bout d'un an ou deux, elle sera complètement confuse.

Donc, c'est vraiment la gravité, en fait, qui change, mais les manifestations sont les mêmes. Alors, finalement, il y a comme une conclusion qui reste très claire, ça veut dire que si on se retrouve dans une situation d'emprise, en termes de santé, on est extrêmement impacté, puisqu'on est diminué. Vous nous l'avez expliqué, le cerveau, empathie, on a un manque de confiance, manque d'énergie, trouble du sommeil, anxiété chronique.

Comment on fait pour sortir d'une telle situation, d'autant plus si on est isolé ? C'est extrêmement grave, c'est difficile. C'est très difficile, ça peut être long, mais c'est tout à fait possible, en termes de personnes qui ont réussi. Le point de départ, ça va être de prendre conscience de ce qui est en train de se passer.

Et ça, ça peut prendre du temps, surtout dans les relations proches, amicales ou amoureuses, dans la famille, puisqu'il y a toujours ce lien à l'auteur d'emprise qui est là. On peut avoir eu des enfants avec aussi, ce qui va faire que le lien sera toujours là. Donc, prendre conscience, c'est déjà le premier pas essentiel, et ça implique plein de choses, ça va être très douloureux aussi, puisque c'est accepter la réalité, c'est accepter que cet autre n'est pas celui qu'on a tendance à idéaliser, c'est un mécanisme de défense aussi, d'idéaliser.

C'est celui qui nous fait du mal, en fait, et qui, par conséquent, ne nous aime pas, dans le sens où on aimerait que ce soit le cas. Donc, il y a beaucoup de renonciations, et c'est très douloureux, et vu que l'autre, en face, se rend compte quand on commence à aller dans cette voie-là, et qu'il va, à ce moment-là, faire tout ce qu'il faut pour réactiver le système de récompense, et faire que peut-être qu'il y a encore de l'espoir, tout va bien, ça va être vraiment difficile. Donc, la plupart du temps, on voit que la personne a pris conscience, dans le savoir, il y a des mécanismes très précis et très efficaces pour détecter les gens qui trichent, les gens qui mentent, les gens qui profitent.

Donc, souvent, elle sait, en fait. Elle sait, c'est très bien quelque chose qui ne va pas très bien, mais tous ces mécanismes qui sont en place la protègent et la maintiennent un peu dans cet état pour survivre. Effectivement, il y a un danger à s'opposer, à sortir de là.

Donc, c'est arriver à affronter cette réalité. Donc, ça peut être aussi... C'est là que l'entourage peut jouer un rôle en... pas en disant, mais qu'est-ce que tu fais avec cette personne ? Tu le parles, c'est tout, en culpabilisant encore plus, mais en semant des petites graines pour montrer les inconcluances, les événements qui étaient vraiment malveillants, pour montrer la violence, en fait. Alors, c'est subtil de faire ça sans culpabiliser l'autre.

C'est ce que peut faire un thérapeute, aussi, c'est souvent ça le travail du départ, c'est de vraiment prendre conscience de la réalité. Et vu que les hippocampes ne fonctionnent plus très bien et que la personne a carrément des amnésies sur ce qui a pu se passer, l'amener peut-être aussi à noter ce qui se passe. Donc ça, ça lui fait vraiment quelque chose de noir sur blanc.

Là, il ne peut plus douter, c'est effectivement il ou elle m'a dit ça tel jour, et maintenant, il dit vraiment l'inverse. Donc là, je ne peux pas tourner ça d'une façon qui m'arrange, c'est vraiment contradictoire. C'est amener du concret et arriver à s'accrocher à cette réalité pour pouvoir l'intégrer et changer la vision du monde et la relation qu'elle a. Et alors, une fois qu'il y a cette prise de conscience, Pascal, est-ce qu'on peut faire quelque chose, je veux dire, physiquement parlant, en termes de neurobiologie ? Parce qu'on l'a vu, l'anxiété, le stress, l'épuisement, tout ça, c'est là.

Donc, comment on peut faire pour retrouver un petit peu de souffle ? Donc, effectivement, vous avez raison, tant qu'on est dans un mode survie, un mode stress prononcé, on a du mal à agir, on reste dans cette paralysie. Donc, essayer de mettre en place un système de résilience, en fait, qui va venir compenser les effets du stress sur le cerveau, va être essentiel. Donc, en général, les piliers de la résilience, de la résistance au stress, ça passe par retrouver de la sérénité, évidemment, mais essayer de calmer, de se réguler, ce serait plus le mot adéquat.

Donc, d'arriver à ringuler quand il y a des montées de stress. Il y a plein d'études qui montrent que tout ce qui est en lien avec la méditation peut faire baisser les taux de cortisol dans le corps, dans le cerveau. Le sport, aussi.

Donc, on ne parle pas forcément de devenir super sportif, mais de remettre du mouvement dans sa vie, ça déclenche la production d'hormones de croissance au niveau du cerveau. La dopamine aussi, ça vient contrecarrer ces effets de stress. Les relations sociales aussi.

Boost de sérotonine, de dopamine, de cytocine. Donc, essayer de renouer avec certains amis, participer à des activités où on voit des gens. Rire, même rire, c'est un bon boost aussi au niveau des hormones.

Donc, on se sent bien. Il y a plusieurs changements au quotidien qu'on peut commencer à installer pour apaiser ce système de stress. Ce qui va nous permettre après de stimuler la neuroplasticité du cerveau.

Parce qu'en conclusion, c'est ça. C'est toute la neuroplasticité qui est atteinte, qui est complètement déréglée. Alors, c'est pas exactement, c'est plutôt que la situation d'emprise a modelé le cerveau d'une certaine façon.

Les hormones du stress, etc., ça remodèle, comme on a vu, les connexions neuronales, même la taille. Les hippocampes diminuent en taille. Donc, il y a vraiment un changement physiologique, structural et fonctionnel au niveau du cerveau.

Et ça, c'est possible parce que le cerveau est ce qu'on appelle plastique. Donc, c'est par cette neuroplasticité. Donc, l'idée, là, c'est de prendre le vis sur cette neuroplasticité pour reconstruire, en fait.

Donc, en contrecarrant le stress, on remodèle, on prépare un peu les hippocampes, les hippocampes, les connexions frontales, etc. Et en changeant la vision qu'on a de la relation, on va aussi reconstruire des connexions neuronales en connectant de nouvelles informations. Donc, quand il a tel comportement, ce n'est pas parce que je suis coupable et que j'ai fait je ne sais quoi.

Ça, c'est une connexion qui a été renforcée dans la relation d'emprise pendant une multitude d'occasions. Si j'arrive à déconstruire ça, je vais faire une nouvelle connexion qui est que si tout d'un coup, il a tel ou tel comportement violent, c'est parce que c'est quelqu'un de malpayant. Ce n'est pas moi.

Donc là, j'ai connecté deux informations, ces profils d'auteur d'emprise et ces comportements-là et je m'exclus de l'équation. Et là, ça crée d'autres connexions, donc une vision du monde qui est différente et ça me permet petit à petit de prendre la distance, de mieux me réguler et de reconstruire, en fait. La neuroplasticité, c'est la capacité qu'on a par nos pensées et aussi nos actions, de modeler, remodeler le cerveau.

C'est ce que font les personnes qui sortent des relations d'emprise, petit à petit, par leurs actions, leurs nouvelles pensées. Elles créent de nouvelles connexions et remodèlent elles-mêmes leur cerveau. Il y a toute cette phase de reconstruction.

Une fois qu'il y a eu cette prise de conscience, la personne qui a été sous emprise se reconstruit, est-ce qu'on reste vulnérable à ce genre de situation si, par exemple, ça nous est arrivé une fois ? Est-ce qu'on a plus de chance de retomber dans les mêmes schémas ou est-ce qu'on peut guérir totalement de ce genre de dysfonctions relationnelles ? Je pense que ça dépend de ce qui fait qu'on a été pris au piège au départ. Si c'était une fragilité passagère, si on a réussi à bien comprendre et à se reconstruire au niveau estime, ça peut prendre du temps. C'est tout un travail assez concret, en général, qu'on fait avec un thérapeute.

Je pense qu'on peut, après, repérer beaucoup plus facilement des signaux si on tombe sur quelqu'un comme ça et tout de suite mettre la limite et dire non. Après, si on est dans des failles plus intrinsèques qu'on discutait au départ, qui vont être le résultat de traumatismes au moins anciens, là, je pense qu'on est à risque de retomber dans des relations comme ça. C'est ce qu'on voit souvent.

Mais ce n'est pas une fatalité parce que, de nouveau, une fois qu'on en a conscience et qu'on arrive à travailler ces problématiques en thérapie, on peut tout à fait devenir plus fort, avoir moins de ces besoins, moins d'être asservé et repérer les relations dans lesquelles on aurait tendance à tomber et de ne pas y arriver. Je pense qu'il y a une issue favorable, positive pour plein de personnes mais, parfois, pour certaines, ça va prendre plus de temps, plus de travail. Est-ce que vous diriez que l'emprise est une situation qui nécessite un accompagnement ou alors il est totalement possible de s'en sortir seule, de se reconstruire seule, de se poser les bonnes questions seule ou est-ce que ça vient quand même toucher des zones importantes, émotionnelles, physiques, une parenthèse de vie traumatique qui nécessitent un vrai accompagnement ? Je crois qu'il y a des personnes qui nous écoutent qui ont l'impression qu'elles s'en sont sorties seules donc je pense aussi que c'est possible.

Ça dépend de nos ressources internes, de comment on était au départ, des personnes qui sont plus résilientes que d'autres. Après, on peut se poser la question, est-ce qu'elles étaient vraiment seules ? Est-ce qu'elles avaient aussi un cercle social soutenant, même s'ils ne sont pas intervenus mais ils étaient là ? En tout cas, je pense qu'il ne faut pas se priver de l'aide qu'on peut obtenir de l'entourage. Ça nous aidera à se rebondir, à se reconstruire plus vite.

Que ce soit avec l'aide de la famille ou n'importe quel thérapeute, il faut aller vers ce qui nous parle, là où on trouve du sens. Pour les mécanismes anciens qui sont souvent inconscients, c'est difficile tout seul. On va jusqu'à un certain point et souvent on va avoir besoin de plusieurs thérapeutes, parfois de plusieurs thérapeutes, on va avoir peut-être besoin de revenir quelques années plus tard.

Au bout d'un moment, on sait, on se connaît, on connaît quels sont les boutons sur lesquels il ne faut pas couler, on sait ce qui déclenche quoi. Ça ne veut pas dire qu'on ne tombe pas dedans. Tout dépend où on est la personne dans la compréhension d'elle-même.

Si elle se connaît bien avant de vivre ce genre de situation, elle peut tout à fait s'en sortir toute seule. De nouveau, ne pas hésiter à tendre la main. On a besoin des autres.

De façon générale, ils ont besoin de nous. Autant s'entraider. De votre expérience, c'est ce que je disais en introduction, c'est quand même un sujet dont on parle de plus en plus.

Je pense notamment aux réseaux sociaux. Il y a beaucoup de personnes qui ont été dans ces situations qui prennent la parole. Il paraît que les chiffres sont impressionnants finalement.

Est-ce que c'est une réalité? Est-ce que de votre expérience, vous voyez beaucoup de personnes qui sont dans ces situations-là? Je pense qu'il y a sûrement deux phénomènes. Le fait qu'on en parle, ça permet d'identifier ces situations plus facilement. C'est un peu ce qui est arrivé par rapport à l'autisme par exemple.

Avant, on en parlait très peu. Maintenant, on en parle plus. On voit plus.

Les gens sont plus au courant. Ça permet d'identifier ces situations plus facilement. La question, est-ce qu'il y en a plus? Est-ce qu'il y a plus de personnalités narcissiques par exemple? C'est débattu en recherche aussi.

Je pense qu'on ne peut pas vraiment conclure. Il y a des facteurs culturels peut-être. Je pense qu'après, il y a la confusion, on revient à ce qu'on disait au départ, entre une relation d'emprise et une relation dysfonctionnelle.

Il y a peut-être un peu tendance en ce moment, vu que c'est des sujets dont on parle, à, dès qu'il se passe quelque chose, dire que c'est un pervers narcissique ou j'étais dans une relation d'emprise, alors que c'était peut-être une relation dysfonctionnelle à laquelle on participait. Je ne veux pas discréditer ou quoi que ce soit, mais ça explique peut-être le fait que tout le monde a l'air d'avoir rencontré un auteur d'emprise. Après, il y a une autre notion aussi, c'est qu'en recherche sur les traits de personnalité, certains chercheurs postulent l'existence de traits dits sombres, des traits de personnalité narcissique ou de personnalité psychopathique, et il y aurait un continuum.

Certaines personnes pourraient avoir ces traits-là à un certain niveau, sans pour autant être diagnostiquées avec un vrai trouble psychiatrique narcissique ou psychopathique. Donc, si on suit ces théories-là, il pourrait y avoir différents niveaux d'emprise, effectivement. C'est peut-être ce qui ferait qu'on en parle plus aujourd'hui, parce que on ne tombe pas tous sur l'oppsychopathe vraiment auteur d'emprise, mais peut-être sur des personnes qui ont des traits de ce type-là et qui vont nous entraîner dans des relations comme ça.

Ce n'est pas une réponse très claire. C'est très clair. J'ai envie de vous poser cette question.

On a vu un petit peu le processus de reconstruction d'une personne qui a vécu l'emprise. Est-ce qu'à l'inverse, une personne qui soit un profil narcissique, en tout cas qui a joué l'emprise sur quelqu'un d'autre, peut avoir une prise de conscience ? On l'a vu, il y a des situations dans lesquelles il y a eu énormément de violence, c'est allé très très loin. Est-ce qu'il peut y avoir de l'autre côté une prise de conscience et les personnes peuvent évoluer, changer ou est-ce que, comme vous le disiez, la non-empathie est fatale ? Si on parle de troubles de personnalité, en général, les prises en charge ne fonctionnent pas, très très peu, avec des personnalités psychopathiques ou des troubles de personnalité narcissique.

En général, il n'y a pas de changement. Effectivement, il vaut mieux partir du principe que l'auteur d'emprise ne changera pas, et ça, ça permet de se détacher aussi, puisque c'est sa construction psychologique qui fait qu'il a ces comportements-là et qu'il n'a pas cette capacité à se remettre en question, en général. Ça viendrait trop déstabiliser son fonctionnement.

Après, si on est dans les nuances des diagnostics psychologiques, si on est sur un profil plutôt psychopathique, narcissique, vulnérable, avec des moindres traits grandioses, c'est possible qu'il y ait plus de remises en question, mais ça va être difficile aussi. Je dirais que c'est plus simple de partir du principe qu'il n'y aura pas de remise en question, qu'il n'y aura pas de préparation, qu'en tout cas, la personne, ça c'est valable pour tout le monde, ne changera pas tant qu'elle n'a pas envie de changer, et que ce n'est pas nous qui allons l'amener à changer si elle n'en a pas l'envie, et que c'est plutôt à soi de partir, même si ça veut dire renoncer à plein de choses. Parfois c'est renoncer à de l'argent, renoncer à la réparation, c'est souvent le cas, ou verbal, renoncer à des excuses.

Forcément, ça veut vouloir dire laisser des plumes, mais c'est possible de se reconstruire, de retrouver des relations bienveillantes, de reprendre conscience en soi, en l'humanité, et de vivre sa vie de façon plus sereine, comme tout être humain mérite finalement. Donc en fait, Pascal, quand je vous écoute, il ne s'agit même plus de partir, il s'agit de fuir, s'en aller et retrouver, refaire sa vie dans un cadre sain et loin de cette situation. Effectivement, là on est face à un danger, on parlait du système de stress, qu'est-ce qu'il nous dit notre système de stress ? Il déclenche soit la fuite, soit le combat, soit la paralysie.

Quand on reste dans la relation d'emprise, on est dans un mix de combat-paralysie et au bout d'un moment c'est la paralysie, souvent dépression, etc. Et la solution, c'est la fuite. Ce n'est pas quelque chose de négatif, c'est une stratégie survie qui est tout à fait utile à utiliser dans certaines circonstances.

J'ai envie de vous demander, pour terminer cette interview, il y a probablement des personnes dans cette situation qui nous écoutent. Quel message finalement vous auriez envie de leur transmettre ? J'ai envie de leur dire, faites-vous confiance. Si vous sentez qu'il y a quelque chose qui ne va pas, si vous ne vous sentez pas respecté, si vous vous sentez mal à l'aise, si vous vous sentez stressé, c'est que ce n'est pas normal et vous méritez une relation normale.

Donc faites tout ce que vous pouvez, demandez de l'aide pour sortir de cette relation, c'est tout à fait possible. Merci Pascal. Merci Estelle.

Merci d'avoir répondu à nos questions, c'était riche d'enseignements et de sens. On va mettre tous les liens vous concernant juste en dessous de cette vidéo, que ce soit les liens de votre livre, de votre site. Voilà, donc n'hésitez pas, vous pouvez re-regarder cette vidéo, elle est disponible.

En tout cas, un grand merci Pascal d'avoir été avec nous. Encore merci Estelle. A bientôt.

A bientôt.